Ex_pose: Συνέντευξη με τη Ράνια Οικονομίδου

Είναι η μοναχική ηλικιωμένη κυρία που συλλέγει μανιωδώς έργα τέχνης και πάσχει από άνοια στο ένα από τα τρία φιλμ που απαρτίζουν το History Zero του Στέφανου Τσιβόπουλου, το έργο που μας εκπροσώπησε στην 55η Μπιενάλε Βενετίας και που τώρα προβάλεται στο μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης. Μας συγκλονίζει με την αμεσότητα και την καθαρότητα της ερμηνείας της.

Είναι η Κορνηλία Ροΐδη στη θεατρική παράσταση Πάπισσα Ιωάννα του Δημήτρη Μαυρίκιου που θα δούμε στο φεστιβάλ Αθηνών στις 30 και 31 Ιουλίου. Μας σαγηνεύει το πάθος με το οποίο αναφέρεται στο ρόλο της καθώς και στα ιστορικά πρόσωπα που εμπλέκονται άμεσα ή έμμεσα με το έργο και αποτέλεσαν πηγή έμπνευσης για το δημιουργό του, τον Δημήτρη Μαυρίκιο.

Είναι ο ευπροσήγορος άνθρωπος που μας καλωσόρισε στο σπίτι του και μας μίλησε για τη ζωή και τη τέχνη.

Είναι η σπουδαία ηθοποιός του ελληνικού θεάτρου και κινηματογράφου, Ράνια Οικονομίδου.

Συνέντευξη στην Ελένη Ζυμαράκη Τζώρτζη.

E.Z.Κυρία Οικονομίδου, συμμετέχετε στην ‘Ιστορία Μηδέν’ του Στέφανου Τσιβόπουλου. Θα θέλατε να μας πείτε πώς προέκυψε η συνεργασία σας με έναν εικαστικό καλλιτέχνη;

Ναι, προέκυψε αιφνίδια, δεν γνώριζα από πριν τον Στέφανο τον Τσιβόπουλο. Μια μέρα δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από τον ίδιο που μου ζήτησε να συναντηθούμε, συναντηθήκαμε και μου εξήγησε αυτό που είχε μέσα στο μυαλό του, να φτιάξει τρία ταινιάκια τα οποία θα είχαν έναν κοινό παρονομαστή. Μου έδωσε το σενάριο, το βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον και έτσι προχωρήσαμε.

E.Z. Στο φιλμ αυτό δεν υπάρχει λόγος, κυρίως περιγράφετε και αφηγείστε μία ιστορία με τις κινήσεις του σώματος, τις εκφράσεις του προσώπου.

Ναι, οι μόνες λίγες ατάκες που υπάρχουν είναι στο δικό μου το φιλμάκι, στο τηλέφωνο.

E.Z. Τι αποκομίσατε από αυτή τη συμμετοχή σας;

Ήταν μία πολύ ευτυχισμένη στιγμή για εμένα, κατ’αρχήν λόγω της γνωριμίας μου με τον Στέφανο τον Τσιβόπουλο, έναν άνθρωπο πολιτισμένο και ταλαντούχο, αλλά και με τους συνεργάτες του και κατ’επέκταση για το εμπνευσμένο σενάριο και για τον άψογο τρόπο που έγιναν τα γυρίσματα. Πέρασα πάρα πολύ όμορφα. Γίνανε σε έναν πολύ ιδιαίτερο χώρο που ήταν ο ίδιος μουσείο από μόνος του…

E.Z. Πόσο διαφορετικό ήταν αυτό που κάνατε σε σχέση με αυτό που κάνετε στο θέατρο ή στον κινηματογράφο;

Δεν ήταν διαφορετικό, ήταν καθαρός κινηματογράφος κατά την άποψή μου. Αυτό για το οποίο εγώ αναρωτιέμαι τα τελευταία χρόνια όσον αφορά τα εικαστικά αλλά όσον αφορά και τον χορό είναι το γεγονός ότι πια δεν έχουν τη μορφή που ξέραμε παλιά δηλαδή ο χορός δεν είναι πια χορός…και στα εικαστικά δεν βλέπεις συχνά αυτό που περιμένεις να δεις.

E.Z. Τα τείχη έχουνε πέσει δηλαδή…

Ακριβώς! Εντελώς!

E.Z. Αυτό πώς σας φαίνεται;

Δεν μπορώ ακόμα να το τοποθετήσω κάπου, φαντάζομαι είναι η φυσική πορεία των πραγμάτων. Η δημιουργία δεν είναι κάτι που μπορεί να έχει όρια, οπότε ένας καλλιτέχνης, οπουδήποτε και αν ανήκει, αισθάνεται ίσως μοιραία την ανάγκη να πάει πιο πέρα από αυτό που έχει βρει και από αυτό που έχει σπουδάσει. Πιστεύω ότι εάν όλη αυτή η αλλαγή ας πούμε, το προχώρημα τέλος πάντων, προκύπτει μέσα από μία αληθινή δημιουργικότητα, θα είναι ωραίο και κάπου θα βγάζει, θα έχει ένα καλό αποτέλεσμα. Αν είναι απλώς η μοντερνιά όπως λέμε για την μοντερνιά ή κοπιαρίσματα επειδή το κάναν κάποιοι και ήταν πετυχημένο ‘άντε να το κάνουμε και εμείς’… αυτό νομίζω ότι δεν λέει τίποτα και δε θα προχωρήσει, δε θα έχει κάποιο αποτέλεσμα ούτε θετικό, ούτε θα μείνει στην ιστορία.

E.Z. Στο θέατρο συμβαίνει αυτό, το βλέπετε;

Βέβαια και στο θέατρο. Το θέατρο αξιοποιεί πια όλο και περισσότερο, υιοθετεί μεθόδους βίντεο, κινηματογράφο, όπως θα δούμε και στην Πάπισσα Ιωάννα. Είναι η νέα πορεία των πραγμάτων και τις περισσότερες φορές το αποτέλεσμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.

E.Z. Είναι εύκολο για έναν ηθοποιό που έχει συνηθίσει διαφορετικά να προσαρμοστεί σε αυτά τα νέα δεδομένα;

Κοιτάξτε για εμένα μου είναι λιγάκι αδιάφορο αυτό, γιατί αφορά το θέμα σκηνοθεσία, δεν επηρεάζει την υποκριτική. Ένας ηθοποιός, ας μιλήσω για τον εαυτό μου, εγώ με τον ίδιο τρόπο θα δουλέψω τον ρόλο μου είτε υπάρχει βίντεο από πίσω την ώρα που παίζω, είτε υπάρχει μία ταινία κινηματογραφική. Ο ρόλος είναι ρόλος. Ο ηθοποιός πρέπει κατά την άποψή μου να τον δουλέψει με έναν τρόπο ώστε να οδηγηθεί στην αλήθεια. Αναζητάς την αλήθεια του ρόλου σου αρχικά ως ηθοποιός. Από κει και ύστερα το πώς ο σκηνοθέτης θα εντάξει τα οπτικοακουστικά του μέσα είναι μια άλλη ιστορία που ουσιαστικά στην ουσία της υποκριτικής μου δε με αφορά ιδιαίτερα.

E.Z. Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο για τη γυναίκα που υποδύεστε στο φιλμ;

Α! Η γυναίκα που υποδύομαι στο φιλμ είναι μία αξιαγάπητη κυρία, η οποία είναι μανιώδης συλλέκτρια έργων τέχνης, πινάκων, γλυπτών… σίγουρα μια καλλιτεχνική φύση – δεν ξέρουμε πάρα πολλές λεπτομέρειες για τη ζωή της, είναι αυτό που βλέπουμε στην ταινία, ό,τι βλέπουμε και ό,τι μας αφήνει να μυριστούμε από αυτό. Προφανώς είναι μια πλούσια γυναίκα, μια γυναίκα που έχει έρωτα με την τέχνη όμως – υπάρχει ένα όμως – αυτή η κυρία πάσχει από Αλτσχάιμερ, έχει άνοια. Το αποτέλεσμα προφανώς αυτής της άνοιας είναι ότι ασχολείται, βέβαια αυτό το έκανε και πριν από το αλτσχάιμερ, με τη γιαπωνέζικη τέχνη που λέγεται οριγκάμι, που φτιάχνουν από χαρτιά διάφορα αντικείμενα, λουλούδια… τέτοια πράγματα. Λοιπόν η κυρία αυτή, όπως τη βλέπουμε και στο ταινιάκι, φτιάχνει λουλούδια. Όμως τα χαρτιά που μεταχειρίζεται για να τα φτιάξει είναι χαρτονομίσματα ευρώ, χαρτονομίσματα των πεντακοσίων ευρώ, των διακοσίων ευρώ, τα οποία τα έχει σε δεσμίδες! Και τα έχει μέσα στα συρτάρια της, τα έχει μέσα σε βιβλία βαλμένα ανάμεσα σαν σελιδοδείκτες… παντού. Οπότε ανάλογα με το χρώμα που θέλει να φτιάξει το λουλούδι της ανοίγει ένα συρτάρι, ψάχνει κάποια δέσμη, βρίσκει, ας πούμε της αρέσει το μωβ χρώμα παίρνει ένα πεντακοσάρικο! της αρέσει το κίτρινο παίρνει ένα διακοσάρι! και φτιάχνει έτσι τα λουλούδια της. Τα φτιάχνει με αγάπη, τα βάζει σε βάζα και κάποια στιγμή που θεωρεί ότι αυτά μαραίνονται – τους αλλάζει νερό και τα λοιπά – τα παίρνει, τα βάζει σε μια σακούλα σκουπιδιών και τα πετάει κανονικά στα σκουπίδια! Αυτή είναι η ιστορία της.

E.Z. Αυτό το σημείο κάνει αίσθηση…το σημείο που ψάχνει, ψάχνει τα χρήματα στα συρτάρια και τα παίρνει και τα κάνει λουλούδια! Προκαλεί πολύ μεγάλη αίσθηση στο κοινό γιατί ίσως έχουν προηγηθεί και τα άλλα δύο φιλμάκια…

Ναι, ναι… τα οποία ακόμη δεν ξέρεις πώς θα τα συνδέσεις… βέβαια απ’ότι λέει ο Στέφανος ο Τσιβόπουλος μπορεί να τα δει κανείς και διαφορετικά, ξεκινώντας από εκείνο στο οποίο συμμετέχω…

E.Z. Άσχετα δηλαδή με τον τρόπο με τον οποίο είναι τοποθετημένα στο μουσείο…

Ακριβώς! Γιατί ενώνονται σε ένα βαθύτερο σημείο. Δεν έχει σημασία η σειρά με την οποία θα δει κανείς τα τρια φιλμ.

E.Z. Υπάρχουν κάποια αντικείμενα που τα συνδέουν…

Ναι…το αντικείμενο είναι το εξής και θεωρώ ότι είναι πολύ εμπνευσμένος ο τρόπος που το έχει συλλάβει ο εικαστικός, ο Στέφανος ο Τσιβόπουλος , γιατί πράγματι έχει κάτι εικαστικό – δεν περίμενα ποτέ ότι ένας ζωγράφος ή ότι ένας γλύπτης θα κάνει μία ταινία, γιατί είναι καθαρά μία κινηματογραφική ταινία αυτή… Υπάρχει λοιπόν αυτή η κυρία που κάνει αυτό που κάνει και πετάει τα έργα της στα σκουπίδια, υπάρχει ένας οικονομικός μετανάστης, ένας αλλοδαπός, ο οποίος ψάχνει στα σκουπίδια με ένα καροτσάκι του σούπερ μάρκετ για να βρει μέταλλα, να βρει πράγματα τα οποία μπορεί να αξιοποιήσει. Κάποια στιγμή σε αυτή του την περιήγηση πέφτει πάνω σε μια σακούλα, την ανοίγει, μένει εμβρόντητος από αυτό που βλέπει, τα ευρώ λουλουδάκια, αφήνει το θησαυρό του, αρπάζει τη σακούλα και εξαφανίζεται. Υπάρχει ένας εικαστικός που έρχεται στην Αθήνα… δε φαίνεται στην ταινία αν έρχεται από το εξωτερικό, στο σενάριο ήταν γραμμένο, και περιηγείται στην Αθήνα τη σημερινή βγάζοντας φωτογραφίες, με σκοπό να πλουτίσει την έμπνευσή του για κάποια έκθεση που ετοιμάζει. Πέφτει κάποια στιγμή πάνω στο παρατημένο καρότσι, δίπλα στον σκουπιδοτενεκέ, με τα διάφορα αντικείμενα, το φωτογραφίζει. Αυτό κάποια στιγμή γίνεται έργο τέχνης και είναι το έργο τέχνης που τελικά στη γκαλερί αυτή πουλιέται στην κυρία…

E.Z. Αλήθεια; Αυτό δε φαίνεται στην ταινία…

Ναι, στο σενάριο έτσι ήταν, έτσι συνδέεται όλο αυτό.

E.Z. Το καροτσάκι ‘υπάρχει’ και στα τρία φιλμ τελικά…

Ναι, βέβαια.

E.Z. Όπως υπάρχει και ένα πορτοκάλι…

Το πορτοκάλι δεν ξέρω τι είναι. Είναι κάτι που αφορά τον Στέφανο τον Τσιβόπουλο.

[Ο Στέφανος Τσιβόπουλος σε διαδικτυακή επικοινωνία που είχαμε κατόπιν μαζί του μας διευκρίνισε πως: «Οι τρεις ιστορίες δημιουργούν μία τέταρτη ιστορία, την ‘Ιστορία Μηδέν’. Αυτή η ιστορία διαπλέκεται στο μυαλό του θεατή με αφορμή τις τρεις ιστορίες που είδε. Το πορτοκάλι έχει διαφορετικές ερμηνείες για αυτόν που βλέπει το έργο. Είναι ο πυρήνας του έργου αλλά δεν υπάρχει μία συγκεκριμένη εξήγηση για αυτό».]

E.Z. Μια και αναφερόμαστε και στους τρεις πρωταγωνιστές οι οποίοι κάτι συλλέγουν, ο καθένας για δικούς του λόγους – οι δύο, ο καλλιτέχνης και η συλλέκτρια, επειδή ασχολούνται με την τέχνη ενώ ο μετανάστης συλλέγει πράγματα για να καλύψει βασικές ανάγκες, θεωρείτε ότι τελικά η ενασχόληση με την τέχνη είναι πολυτέλεια;

Για έναν καλλιτέχνη δεν είναι πολυτέλεια, είναι ανάγκη επιτακτική. Δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά ένας καλλιτέχνης. Αυτό σημαίνει είμαι καλλιτέχνης, ότι δεν ασχολούμαι ούτε για να βγάλω χρήματα ούτε για αναγνώριση. Ασχολούμαι γιατί υπάρχει μία δημιουργική δύναμη μέσα μου, η οποία πρέπει να εκφραστεί, να βγει προς τα έξω. Αυτό κάνει τον άνθρωπο, τον καλλιτέχνη, να ζωγραφίζει, να συνθέτει, να γράφει, να παίζει… δεν είναι κάτι που μπορείς να το φιμώσεις. Βέβαια, πάντα η τέχνη χρειάζεται αποδέκτη και πάντα ο καλλιτέχνης χαίρεται αν το καλλιτέχνημά του έχει ανταπόκριση, είναι μία ηθική ικανοποίηση για τον δημιουργό.

E.Z. Και για αυτόν που παρακολουθεί την τέχνη και συλλέγει τέχνη;

Είναι μία πολυτέλεια η ενασχόλησή με την τέχνη για το κοινό, για εκείνους στους οποίους απευθύνεται ο καλλιτέχνης;

Δε θεωρώ ότι είναι πολυτέλεια γιατί αν δούμε το τώρα ας πούμε, εν μέσω κρίσης, ο κόσμος πηγαίνει μανιωδώς στο θέατρο. Μπορεί πια να μην έχει ο κόσμος χρήματα να παρακολουθήσει δέκα παραστάσεις το χρόνο, όπως έκανε παλαιότερα, αλλά θα παρακολουθήσει πέντε, θα παρακολουθήσει δύο, ανάλογα με το πώς του το επιτρέπουν τα οικονομικά του, αλλά θα το κάνει, μανιωδώς. Αυτοί που αγαπάνε το θέατρο. Αυτοί ανάλογα που αγαπάνε τα εικαστικά θα πάνε να δούνε μία έκθεση, ένα βιβλίο θα το αγοράσουν. Ο κόσμος προσπαθεί να μειώσει τις εξόδους του για φαγητό ή τα ρούχα που ψωνίζει ή κάποια άλλα πράγματα υλικά – που σημαίνει ότι την έχει ανάγκη την τέχνη. Κάτι του τροφοδοτεί την ψυχή του, το μυαλό του, που το έχει ανάγκη.

E.Z. Αυτό είναι το οικονομικό κομμάτι, ναι, σίγουρα. Εκείνος που ενδιαφέρεται θα στερηθεί κάτι άλλο και θα παρακολουθήσει αυτό που θέλει αλλά γενικότερα πιστεύετε ότι η τέχνη σήμερα είναι προσιτή στον κόσμο;

Έναν πίνακα ή ένα γλυπτό δεν μπορεί να τα πάρει ο καθένας. Παρόλο που γίνονται και κάποιες εκθέσεις, κάποιες κινήσεις που προσπαθούν να έχουν προσιτά έργα για τον πολύ κόσμο. Υπάρχουν και έργα απρόσιτα, που δε μπορείς να τα πλησιάσεις, όπως υπάρχουν και σπίτια που δεν μπορεί να τα αγοράσει ο καθένας, και αυτοκίνητα και κότερα και νησιά. Έτσι, όπως υπάρχουν πράγματα πολύ ακριβά που δεν μπορεί να τα πάρει κάποιος που δεν έχει χρήματα, υπάρχουν και φθηνότερα, για όλα τα βαλάντια.

E.Z. Να επιστρέψουμε λίγο στο φιλμ και στη γυναίκα που υποδύεστε, η οποία ζει μοναχικά και φαίνεται να το έχει επιλέξει – βέβαια υπάρχει και η ασθένεια στη μέση…

Ναι, είναι δεδομένο. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό βγαίνει στο φιλμ…

E.Z. Βγαίνει στο τηλεφώνημα…

Ναι…

E.Z. Και εκείνη τη στιγμή που εστιάζει στο πρόσωπό της ο φακός και χάνεται, δείχνει να χάνεται για λίγο…

Αφού τα κατάφερα είναι σπουδαίο!

E.Z. Ναι, είναι συγκλονιστικό πραγματικά.

Ωραία, είμαι περήφανη για αυτό!

E.Z. Και δείχνει να επενδύει περισσότερο στη σχέση της με τα έργα τέχνης παρά στη σχέση με τους ανθρώπους δηλαδή δεν υπάρχει κανείς στο σπίτι…

Εγώ υποψιάζομαι τώρα και είναι λογικό βέβαια να το πάρουμε πρακτικά το πράγμα, ότι ένας άνθρωπος στην κατάσταση τη δική της, τη διανοητική, αποκλείεται να μην έχει ανθρώπους που να τη βοηθάνε, να πλένεται, να ντύνεται…

Αλλά προφανώς ήταν επιλογή του Στέφανου του Τσιβόπουλου στο φιλμ να μην υπάρχει άλλος…

E.Z. Είναι ένα σχόλιο αυτό και για τη δική μας πρακτική, που επενδύουμε συχνά περισσότερο σε υλικά αγαθά παρά στις ανθρώπινες σχέσεις. Θα μπορούσε να είναι;

Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα…

E.Z. Ο τρόπος που αγκαλιάζει τα γλυπτά, τα οποία είναι ανθρωπόμορφα είναι πραγματικά συγκλονιστικός…η επαφή που έχει με το γλυπτό και όχι με έναν άνθρωπο για παράδειγμα…

Κοιτάξτε, ένα γλυπτό δε θα σε απογοητεύσει ποτέ, όπως λέει και το τραγούδι ‘τα διαμάντια είναι παντοτινά’… δε θα μου πουν ψέματα ποτέ, τα διαμάντια δε θα με απογοητεύσουν και δυστυχώς οι απογοητεύσεις και τα πλήγματα που παίρνουμε από τους ανθρώπους είναι οδυνηρά και πάρα πολύς κόσμος καταφεύγει… προτιμάει να είναι μόνος του και να μην επενδύει στις ανθρώπινες σχέσεις… Άλλοι στα ζώα, άλλοι σε φυτά, άλλοι σε αντικείμενα τέχνης, άλλοι σε ταξίδια, βρίσκει ο καθένας έναν τρόπο να διαφυλάττει ίσως την ψυχική του ισορροπία σε ένα βαθμό…. μπορεί να είναι κακό αυτό αλλά δεν ξέρω, απ’την άλλη δεν το βρίσκω και τρομερά κακό.

E.Z. Είναι προσωπική επιλογή…

Ναι, ακριβώς. Οι άνθρωποι είμαστε πολύ …

E.Z. Τελικά είμαστε μοναχικοί ή κοινωνικοί;

Είμαστε κοινωνικοί, είμαστε και μοναχικοί. Είμαστε και τα δυο. Και πιστεύω ότι και για αυτόν τον λόγο αποτυγχάνουνε και πολλοί γάμοι και πάρα πολλές σχέσεις, γιατί από τη μια η κοινωνικότητά σου σε ωθεί στο να… εντάξει αυτό είναι κάτι πολύ πιο βαθύ για εμένα – το ότι ζευγαρώνεις είναι νομίζω επιταγή της φύσης, είναι θέμα καθαρά ορμονικό, γιατί αν δε σου δημιουργούσε τη διάθεση ή και την έλξη να πλησιάσεις κάποιον δε θα κάναμε ποτέ παιδιά με αυτόν τον τρόπο που ο Ύψιστος διάλεξε να γίνονται τα παιδιά. Λοιπόν ξεκινάμε από αυτό, υπάρχει μια χημεία που λειτουργεί πολύ έντονα…

E.Z. Ο έρωτας…

Ακριβώς, δένεσαι με τον άλλο άνθρωπο, γιατί είναι ένα αίσθημα στο οποίο δεν μπορείς να αντισταθείς, είναι καταπληκτικό, οπότε ‘παγιδεύεσαι’…

E.Z. Είναι κάτι το ακατανίκητο…

Ακριβώς… μετά όμως αυτό το μοναχικό ζώο που υπάρχει στον καθένα μας κάποια στιγμή διεκδικεί τα δικαιώματά του, θέλει τον χώρο του τον προσωπικό, θέλει τον χρόνο του τον προσωπικό. Όσο ας πούμε είμαστε σε αυτή τη διάθεση την ερωτική είναι ο καλύτερος εαυτός μας αλλά ο καλύτερος δεν μπορεί να είναι πάντα στην επιφάνεια υπάρχει και ο κακός από πίσω, ο οποίος κάποια στιγμή … ‘βρε αδελφέ υπάρχω και εγώ εδώ πέρα, τι θα γίνει’… και αρχίζουν και δημιουργούνται τα άπειρα προβλήματα που οδηγούν στους χωρισμούς, στα δράματα, στις παρεξηγήσεις … ουκ έσται τέλος.

E.Z. Βρήκατε κάτι κοινό με αυτόν τον ρόλο, δηλαδή ταυτιστήκατε με κάτι;

Αυτή είναι μία ερώτηση που μου γίνεται συχνά σε σχέση με τους ρόλους … πάντα κάτι βρίσκεις…

E.Z. Είναι απαραίτητο αυτό για να εσάς;

Είναι απαραίτητο με την έννοια ότι δεν μπορεί να γίνει και χωρίς αυτό, δεν μπορεί να ερμηνεύσεις κάτι το οποίο σου είναι εντελώς άγνωστο, που δεν ξέρεις πού υπάρχει… Πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος ακόμα και αυτός που δεν είναι ηθοποιός κουβαλάει αταβιστικά μέσα του όλη την ανθρωπότητα δηλαδή ξέρουμε οι πάντες τα πάντα. Ένας ηθοποιός λόγω της δουλειάς του, λόγω του ότι είναι το αντικείμενό του αυτό, αναγκάζεται και σκαλίζει, σκαλίζει και βγάζει στην επιφάνεια διάφορα πράγματα χαμένα.

E.Z. Πόσο λυτρωτικό είναι αυτό…

Πάρα πολύ. Για εμένα ήτανε πολύ καθοριστική η στιγμή που βρέθηκε μπροστά μου το θέατρο. Πραγματικά με βοήθησε πάρα πολύ να εκφράσω πράγματα τα οποία ήταν καταπιεσμένα και ούτε ήξερα καν ότι υπήρχαν…

E.Z. Πότε έγινε αυτό, σε τι ηλικία;

Όταν πήγα στη σχολή.

E.Z. Ήταν μία συνειδητή επιλογή;

Όχι, όχι δεν ήταν συνειδητή επιλογή, καθόλου. Ήταν θεία πρόνοια, ήταν καθαρά θεία πρόνοια ο τρόπος που ασχολήθηκα με το θέατρο… είναι μία γνωστή ιστορία που τη λέω συνέχεια και δεν ξέρω αν την έχετε διαβάσει…

E.Z. Κάτι έχω διαβάσει… αντικαταστήσατε…

Αντικατέστησα μία φίλη μου σε μία ερασιτεχνική παράσταση και έτυχε να με δει ο Χατζιδάκις. Δεν είχα καμία σχέση, δηλαδή δεν ήθελα να γίνω ηθοποιός, ήθελα να γίνω μπαλαρίνα, κλασικού μπαλέτου…

E.Z. Πάλι με την τέχνη…

Ναι, και ζωγράφιζα κιόλας γιατί ζωγράφιζε και ο πατέρας μου και μάθαινε βιολί. Ο πατέρας μου ήταν καλλιτεχνική φύση. Παρότι ήταν δάσκαλος παρακολουθούσε μαθήματα στο ωδείο, έκανε βιολί και πήγαινε και στη σχολή καλών τεχνών.

E.Z. Τελικά δεν είναι τίποτα τυχαίο…Να παραμείνουμε λίγο ακόμα στο φιλμ, αναφερθήκαμε σε αυτό που συνδέει τους τρεις πρωταγωνιστές…

Ναι, είναι αυτή η κοινή ιστορία με τα χαρτονομίσματα που φτιάχνει η κυρία, η συλλέκτρια, τα οποία τα πετάει στα σκουπίδια, ο αλλοδαπός που βρίσκει τη σακούλα με τα σκουπίδια και παρατάει το καροτσάκι του έξω από τον τενεκέ των σκουπιδιών, ο εικαστικός που κάνει βόλτα στην Αθήνα και κάνει ένα έργο τέχνης το οποίο είναι αυτό το καροτσάκι με τα διάφορα, το έργο δεν το έχουμε δει, δεν ξέρουμε, αλλά υπάρχει στο σενάριο – εκεί το διάβασα, γιατί πουθενά δεν αναφέρεται. Αυτό συμβαίνει και με το θέατρο, είναι πάρα πολλά τα πράγματα που συλλέγει ο ηθοποιός για να τον βοηθήσουν να συνθέσει το ρόλο του που δεν τα παίρνει χαμπάρι ο θεατής.

E.Z. Υπάρχουν όμως αν ψάξει;

Φυσικά, φυσικά. Ο ηθοποιός κάνει μία τρομερή έρευνα για να μπορέσει να συγκροτήσει το ρόλο του. Από τα στοιχεία που του δίνει το κείμενό του πάει πολύ πίσω, ακούει μουσικές, βλέπει πίνακες, περπατάει γειτονιές, βλέπει ανθρώπους, παρατηρεί, φαντάζεται, για να μπορέσει να δημιουργήσει τον κόσμο του. Ο θεατής δεν μπορεί να καταλάβει τι δουλειά έχω κάνει, ποιους πίνακες έχω δει, σε ποιες γειτονιές μπορεί να έχω περπατήσει, σε τι ας πούμε νοσοκομεία μπορεί να έχω πάει για να δω τι σημαίνει κουτσαίνω ή τι σημαίνει είμαι τρελός ή τι σημαίνει έχω μια αρρώστια. Δεν τα ξέρει αυτά, απλώς αυτό βοηθάει εμένα να μπορέσω να δώσω αλήθεια και να έχω μία ολοκληρωμένη άποψη για αυτό που είναι ο ρόλος. Και είναι μια πολύ γοητευτική δουλειά βέβαια.

E.Z. Πραγματικά έτσι ακούγεται. Αυτά τα φιλμ, που γυρίστηκαν στην Ελλάδα και με Έλληνες ηθοποιούς, παρουσιάστηκαν σε ένα διεθνές φεστιβάλ τέχνης και κατέκτησαν ένα κοινό πέρα από τα όρια της πατρίδας μας. Αυτό πώς πιστεύετε ότι το κατάφερε ο Στέφανος ο Τσιβόπουλος;

Προφανώς ένα έργο τέχνης όταν είναι πραγματικά ένα έργο τέχνης έχει μία παγκόσμια γλώσσα, μιλάει σε όλον τον κόσμο, έχει αποδέκτες παντού.

E.Z. Έχει να κάνει και με το γεγονός ότι αφορά ένα επίκαιρο θέμα, την κρίση, η οποία καθρεφτίζεται στα τρία φιλμ;

Φαντάζομαι. Παρόλο που δε μιλάει ακριβώς για την κρίση, δε μιλάει με έναν προφανή τρόπο. Μιλάει όπως εγώ πιστεύω ότι πρέπει να μιλάει η πραγματική τέχνη, να μην είναι ας πούμε μία μπροσούρα, να μην είναι ένα μανιφέστο. Δεν μου αρέσουν τα πολιτικά έργα, τα έργα που είναι πεντακάθαρα πολιτικά, που μιλάνε πάρα πολύ καθαρά για πολιτική. Μου αρέσουν αυτά που αναγκάζουν τον άνθρωπο να σκέφτεται, να φτάνει στην ουσία των πραγμάτων, μπας και καταλάβουμε κάτι για το τι σημαίνει ζωή σε αυτόν τον πλανήτη, μπας και απαλλαγούμε κάποια στιγμή από αυτά για τα οποία νοσεί ο πλανήτης. Και νοσεί ακριβώς από αυτά, από τις πολιτικές τοποθετήσεις, από τις θρησκείες, από τους ρατσισμούς, από όλα αυτά τα πράγματα που ο πολιτισμός με την κακιά του έννοια έχει δημιουργήσει στον άνθρωπο. Δεν είναι εικόνα αυτή που παρουσιάζει ο πλανήτης αυτή τη στιγμή. Είμαστε ευχαριστημένοι από τον τρόπο που ζούμε; Τα έχουμε καταφέρει ωραία δηλαδή; Είμαστε ικανοποιημένοι όπως έχουμε φτιάξει τα πράγματα; Η αλήθεια είναι ότι είμαστε ένας λαός που δεν κάνει αυτοκριτική. Συνέχεια μας φταίνε οι άλλοι, μας φταίει η τουρκοκρατία, οι Αμερικάνοι, οι Γερμανοί, το κακό μας το ριζικό, είμαστε πάντα θύματα, είμαστε οι καημένοι που όλοι μας έχουν του κλώτσου και του μπάτσου, και συνέχεια με μία παλάμη έτσι για να δεχόμαστε χρήματα. Δεν ξέρω, τα λέω ίσως υπερβολικά αλλά θεωρώ ότι οι ίδιοι σε αυτόν τον τόπο πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Πού στο καλό έχουμε φταίξει, δεν έχουμε φταίξει πουθενά; Γιατί και για να είσαι θύμα κάποια στιγμή αναρωτιέσαι βρε παιδί μου ‘τι κακό έχω κάνει, δηλαδή κάτι πρέπει να έχω κάνει και εγώ για να είμαι θύμα. Θύμα μια, θύμα δυο, θύμα τρεις… για στάσου τι φταίει σε εμένα; γιατί, τι γίνεται;’ Διότι για να είσαι θύμα πρέπει να επιτρέψεις να είσαι θύμα, ο άλλος δε σε κάνει με το ζόρι θύμα. Μπορεί να σε κάνει κάποια στιγμή που είσαι ανυποψίαστος, κάποια στιγμή που είσαι αδύναμος αλλά κάποια στιγμή πατάς στα πόδια σου θες δε θες και βλέπεις τι συμβαίνει και παίρνεις τα μέτρα σου. Σε προσωπικό επίπεδο, γιατί αν δε βελτιωθεί ο καθένας προσωπικά δε βγαίνει τίποτα, δεν μπορούμε να περιμένουμε τόσα εκατομμύρια ξαφνικά να αλλάξουν νοοτροπία, δε γίνεται.

E.Z. Ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης και των καλλιτεχνών σήμερα; Έχει να προσφέρει η τέχνη προς αυτή την κατεύθυνση, της αυτοκριτικής;

Νομίζω ναι. Φυσικά έχει να προσφέρει η τέχνη.

E.Z. Με ποιον τρόπο;

Με το να δείχνει στον κόσμο, να μας δείχνει και να πηγαίνει ο νους μας και η ψυχή μας σε κάτι ανώτερο που θες δε θες η καλή τέχνη το κουβαλάει μέσα της, από μόνη της. Η ενέργεια και το άρωμα που βγάζει η τέχνη – με κεφαλαία γράμματα – είναι κάτι που επιδρά πολύ θετικά στον άνθρωπο, επιδρά διανοητικά, ψυχικά και πνευματικά τελικά, με έναν μαγικό τρόπο. Σου δίνει δύναμη, σου ανοίγει ορίζοντες, σε κάνει να σκεφτείς πράγματα, σε χαλαρώνει, σε ηρεμεί, σε τοποθετεί σε σωστές βάσεις και σου δημιουργεί ανώτερες σκέψεις.

E.Z. Υπάρχει και κακή τέχνη;

Υπάρχει κακή τέχνη πιστεύω όταν προέρχεται από ατάλαντους ανθρώπους. Αυτό θεωρώ κακή τέχνη.

E.Z. Όχι σκόπιμα…

Όχι σκόπιμα, όχι. Αλλά όταν ασχολούνται άνθρωποι… ας πούμε μπαίνω σε ένα βιβλιοπωλείο και με πιάνει πανικός από τα βιβλία που υπάρχουν – έχετε δει τι γράφεται; Είναι απίστευτο. Δηλαδή φτάνω να πιστεύω ότι όλη η ανθρωπότητα γράφει, γράφει μανιωδώς.

E.Z. Πραγματικά.

Δεν ξέρω τι να πω πάνω σε αυτό. Θα μείνουν όλα; όλα κάνουν καλό σε όλους; Δεν ξέρω.

E.Z. Αυτό δεν μπερδεύει λίγο το κοινό;

Φυσικά το μπερδεύει.

E.Z. Πώς μπορεί κάποιος να επιλέξει τι είναι καλό όταν προσφέρονται τόσα βιβλία, τόσες παραστάσεις, τόσα εικαστικά events;

Με ένα ένστικτο μπορεί να λειτουργήσει ο άνθρωπος, δεν μπορεί διαφορετικά. Κάπου το ένστικτό σου σε πηγαίνει. Μπορεί να διαβάσεις ένα βιβλίο, να το βρεις κακό, δε θα ξαναπάρεις αυτόν τον συγγραφέα. Αν σου αρέσει, κάτι σημαίνει, κάτι σου λέει, θα πάρεις και ένα δεύτερο και ένα τρίτο βιβλίο. Γίνεται μία φυσική επιλογή των πάντων. Κάποια στιγμή κάποια μένουν, που τα θεωρούμε κλασικά και τα διαβάζουμε επί αιώνες.

E.Z. Συμμετέχετε στο Φεστιβάλ Αθηνών με την παράσταση Πάπισσα Ιωάννα – που είναι ήδη sold out! Μιλήστε μας λίγο για την παράσταση.

Είναι μία παράσταση του Δημήτρη του Μαυρίκου, ο οποίος θεωρώ ότι είναι ένας σκηνοθέτης από τους λίγους που έχουμε, με μία πολύ βαθιά κουλτούρα και ουσιαστική, όχι προερχόμενη από σπουδές και μόνο. Πιστεύω ότι είναι οι καταβολές του τέτοιες που πράγματι τον βοηθάνε να ασχολείται με έναν πολύπλευρο και ουσιαστικό τρόπο με τα κείμενα με τα οποία καταπιάνεται. Αυτή λοιπόν η παράσταση έχει ως αφορμή την Πάπισσα Ιωάννα του Ροΐδη αλλά δεν είναι ακριβώς το έργο του Ροΐδη Πάπισσα Ιωάννα. Έχει να κάνει περισσότερο με τα παιδικά και νεανικά χρόνια της Πάπισσας Ιωάννας, τα οποία πιστεύει ο Μαυρίκιος ότι είναι επηρεασμένα, εμπνευσμένα από την ιστορία της μητέρας του Ροΐδη, της Κορνηλίας Ροΐδη, η οποία μαζί με τον Εμμανουήλ Ροΐδη είναι πρόσωπα της ιστορίας μας. Η Κορνηλία Ροΐδη, την οποία υποδύομαι, ήταν γεννημένη στη Χίο, από μία οικογένεια αρχοντική της Χίου, πολύ πλούσια, με έναν πατέρα πολύ μορφωμένο, φωτισμένο, όπως λέει και η ίδια. Έζησε μία ζωή πολυτάραχη. Στα οχτώ της χρόνια γίνεται η καταστροφή της Χίου, κρεμάνε τον πατέρα της, τη μητέρα της μαζί με τα αδέλφια της και την ίδια τους βάζουν οι Τούρκοι στο κάστρο φυλακισμένους. Από εκεί λοιπόν τη βρίσκει ένας Τούρκος, την πουλάει σε σκλαβοπάζαρα και την παίρνει ένας Τούρκος αφέντης με την προοπτική όταν μεγαλώσει να τη βάλει στο χαρέμι του. Μέχρι να μεγαλώσει από τα οχτώ της μέχρι τα δεκατέσσερα τη δίνει σε κάτι βοσκούς, σε ένα ζευγάρι γερόντων που έβοσκαν πρόβατα κάπου μακριά στην Ανατολή και μεγαλώνει εκεί. Αυτοί της δίνουν το όνομα Αϊσέ και μεγαλώνει σαν Τουρκοπούλα, ξεχνάει τη γλώσσα της, δεν έχει καμία επαφή με τους δικούς της, δεν ξέρει αν έζησαν. Κάποια στιγμή ένας πραματευτής, που περνάει από αυτό το μακρινό χωριό στα βάθη της Τουρκίας, την αναγνωρίζει γιατί ήταν παλιός υπηρέτης στο σπίτι τους στη Χίο και βρίσκει έναν θείο της που ζει στο Λιβόρνο. Την αγοράζουν από τον Τούρκο με ένα μυθικό ποσό για την εποχή εκείνη και την πηγαίνουν στους συγγενείς της στην Ιταλία. Στην Ιταλία ζει μία ζωή σε ένα πλούσιο περιβάλλον, μιλάει τούρκικα, δε μιλάει ελληνικά καθόλου και για διερμηνέα της έχει τον πρίγκιπα Καρατζά, ο οποίος ήταν ηγεμόνας της Βλαχίας και που η κόρη του, η Ραλλού Καρατζά ίδρυσε το πρώτο ελληνικό θέατρο στο Βουκουρέστι, ανέβασε την Εκάβη το 1819! Το παιδί λοιπόν αυτό, η Κορνηλία Ροΐδη, ζει μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον, πλουσίων και διανοουμένων. Μοιραία μπαίνει στο χώρο του θεάτρου, παίζει σε κάποια έργα και κάποια στιγμή αναρωτιέται ‘πώς και δεν έγινα θεατρίνα;’. Της άρεσε αυτή η ζωή. Κάποια στιγμή γύρω στα είκοσι πέντε ο θείος της βάζει τέρμα σε όλες αυτές τις περιπέτειες και την παντρεύει με τον Ροΐδη, το πατρικό της ήταν Ροδοκανάκη, και πάει στη Σύρο νύφη. Στη Σύρο γεννιέται εντωμεταξύ και ο Εμμανουήλ Ροΐδης. Από τη Σύρο ο άντρας της γίνεται πρόξενος της Ελλάδας στην Τζένοβα και μετακομίζουν εκεί. Από εκεί με μετάθεση πηγαίνουν στη Ρουμανία και κάποια στιγμή πια γυρίζει στην Ελλάδα και μένει μέχρι το θάνατό της στην Αθήνα. Αυτή είναι η ζωή της Κορνηλίας Ροΐδη.

E.Z. Οπότε λοιπόν η παράσταση εμπλουτίζεται από στοιχεία βιογραφικά του Ροΐδη.

Ναι. Όπως αναφέρει χαρακτηριστικά και ο σκηνοθέτης: «Aυτή είναι η μητέρα του Εμμανουήλ Ροΐδη, η μοναδική γυναίκα με την οποία ο δημιουργός της Πάπισσας Ιωάννας μοιράστηκε στενά τη ζωή του μένοντας άγαμος πλάι της μέχρι το θάνατό του», δεν παντρεύτηκε ποτέ. Και δεδομένου ότι η Κορνηλία έχασε το φως της και ο Ροΐδης ήταν κουφός, ήταν ένα πολύ παράξενο ζευγάρι που ο ένας συμπλήρωνε τον άλλο. Και βέβαια ο Ροΐδης πέθανε στα χέρια της μάνας του. Η Κορνηλία πέθανε τρία χρόνια μετά το θάνατό του. «Η Ιωάννα με τη σειρά της είναι η μοναδική ηρωίδα μυθιστορήματος που έπλασε ποτέ ο Ροΐδης, ένα κορίτσι με εξίσου σκληρά παιδικά χρόνια που κατορθώνει να αναρριχηθεί μέχρι το ύψιστο αξίωμα της ιεροσύνης. Ζωή και έργο του Ροΐδη καθορίζονται δυναμικά από τις δύο αυτές μορφές που δείχνουν να μονοπωλούν το γυναικείο σύμπαν του, η μάνα του και η ηρωίδα του. Αλλά και καθρεφτίζονται η μια μέσα στην άλλη σε περιοχές της διανοίας που του είναι ιδιαίτερα προσφιλείς: εκεί όπου πραγματικότητα και μυθοπλασία ενώνονται αρμονικά χωρίς σύνορα διακριτά ανάμεσά τους».

Η παράσταση λοιπόν είναι αυτό το πράγμα. Είναι κομμάτια από το κείμενο του Ροΐδη και τη ζωή του…   Η Κορνηλία είναι κάπως σαν αφηγήτρια ανάμεσα στην πλοκή που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και ως ένα work in progress καθώς θα ακολουθήσει και μία κινηματογραφική εκδοχή της Πάπισσας Ιωάννας, της οποίας η θεατρική εκδοχή είναι μία προετοιμασία.

E.Z. Δηλαδή θα ακολουθήσει και κάτι άλλο;

Για αυτό καλύτερο είναι να σας μιλήσει ο ίδιος ο Δημήτρης Μαυρίκιος.

E.Z. Τι πιστεύετε ότι αυτή η παράσταση έχει να ‘πει’ στο σημερινό θεατή;

Εγώ λοιπόν είμαι το κατεξοχήν αναρμόδιο άτομο να πω για μια παράσταση τι μπορεί να προκαλέσει στο θεατή γιατί δεν μπορώ να το δω απέξω, δεν μπορώ να το δω σαν μελετητής, δεν μπορώ να το δω κριτικά. Κατ’ αρχήν είναι ένα έργο λυρικό, που μιλάει για την ιστορία μας. Από αυτή την πλευρά και μόνο νομίζω ότι είναι ένα έργο πολύ σημαντικό. Απ’ την άλλη εγώ βλέπω ένα πράγμα που σε εμένα δίνει – και δεν ξέρω αν ο θεατής θα το αποκομίσει – το ότι με κάνει να αναλογίζομαι όλους αυτούς τους Έλληνες, τους πρόσφατους προγόνους μας, που πολέμησαν για να ανεξαρτητοποιηθούμε και οι οποίοι έχοντας χρήματα δεν έκαναν φοροδιαφυγή, έκαναν έργα στην Ελλάδα, όλα αυτά τα ευεργετήματα, τα κτίρια τα καταπληκτικά, σπουδάζανε παιδιά που αξίζανε στο εξωτερικό, άφησαν ένα έργο πίσω τους, δεν άφησαν μια ντροπή. Αυτό σκέφτομαι πολύ έντονα καθώς δουλεύω μέσα στο έργο. Όπως για παράδειγμα η Ραλλού Καρατζά, ίδρυσε ένα ελληνικό θέατρο. Αυτοί ήταν σπουδαίοι Έλληνες. Αυτό το πράγμα μου δίνει αυτή τη στιγμή έντονα το έργο, πέρα από κάποια άλλα, ίσως επειδή ζούμε και σε αυτή την κατάσταση, που βλέπεις ότι κάποιοι προσπαθούν να βγάλουν χρήματα εις βάρος της χώρας μας και βλέπεις τεράστια διαφορά νοοτροπίας – δεν ξέρω αν το έκαναν για φοροδιαφυγή και εκείνοι αλλά πάντως κάτι άφησαν πίσω τους.

E.Z. Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να συμπληρώσετε σε σχέση με όσα συζητήσαμε;

Όχι, εκτός του ότι θεωρώ πως είμαι τυχερή που μου τυχαίνουν τέτοιες δουλειές.

E.Z. Δεν είναι τυχαίο…

Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ αλλά νιώθω ευγνωμοσύνη, χαρά, νιώθω πολύ τυχερή που μετέχω σε τέτοιες παραστάσεις σαν του Δημήτρη του Μαυρίκου, σε τέτοια φιλμ σαν του Στέφανου Τσιβόπουλου. Και χαίρομαι αν αυτό που κάνω ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του κόσμου, τότε νιώθω πολύ χαρούμενη και ευγνώμων.

Ελένη Ζυμαράκη Τζώρτζη

 

History Zero: Στέφανος Τσιβόπουλος, Ιστορία Μηδέν, 2013, Production still: Δεσποινα Σπύρου.

Πάπισσα Ιωάννα: Φεστιβάλ Αθηνών & Επιδαύρου 2014.

http://www.greekfestival.gr/gr/event543-stefanos-tsibopoylos.htm

http://www.greekfestival.gr/gr/event573-dimitris-mavrikios.htm